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Viedma.- (APP) Jorge Fontevecchia de Perfil entrevist\u00f3 al hist\u00f3rico presidente del bloque peronista en el Senado, Miguel Pichetto. El senador rionegrino afirm\u00f3 que: \u00a0\u201cEl peronismo no es ni ser\u00e1 minor\u00eda\u201d. Dijo que Cristina con Unidad Ciudadana representa la centroizquierda, que es leg\u00edtimo, pero no es lo que a su juicio tiene que ser el peronismo. \u00a0Rechaz\u00f3 que se quiera sacar los fueros a la expresidenta Cristina cuando asuma, skimilar a lo que pas\u00f3 con De Vido, se\u00f1alando que si no hay todav\u00eda condena no se pueden sacar los fueros. Subray\u00f3 que \u201cno veo que la voluntad popular pueda ser vulnerada por un mecanismo de desafuero en una instancia de instrucci\u00f3n\u201d. A diferencia de otras declaraciones recientes, ahora Pichetto dijo que no descarta volver a postularse como candidato a gobernador: \u201c\u2026mi estructura psicol\u00f3gica es fuerte y mi coraz\u00f3n funciona muy bien\u201d.<\/p>\n
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\u2014\u00bfImaginaba un triunfo tan contundente de Cambiemos?<\/p>\n
\u2014No me sorprendi\u00f3. Algunos compa\u00f1eros subestimaron al Gobierno, a su capacidad para captar voluntades y trabajar los procesos electorales. Lo que analizo es la pol\u00edtica en t\u00e9rminos de ciclos, y esta elecci\u00f3n demuestra que Cambiemos est\u00e1 en lo que se denomina una \u201cetapa de ciclo ascendente\u201d para el ejercicio del gobierno y del poder.<\/p>\n
\u2014Cuando hay una ola, como la inercia o la aceleraci\u00f3n, \u00bfnada puede ir contra ella?<\/p>\n
\u2014S\u00ed. Nuestro proceso de gobierno comenz\u00f3 en la crisis de 2001, que impact\u00f3 en todo el sistema de partidos menos en el peronismo, que fue el catalizador, el que pudo conducir el proceso, primero con Duhalde y despu\u00e9s con Kirchner. Pero despu\u00e9s de la derrota en el ballottage de 2015 se desarrolla un proceso donde la sociedad nos da la espalda en t\u00e9rminos pol\u00edticos. No hubo una autocr\u00edtica que permitiera resolver cuestiones del ejercicio y praxis del gobierno anterior para plantearle alternativas a la sociedad, ni un debate inteligente, responsable, dentro del partido. Es necesaria una reflexi\u00f3n sobre el pasado, nos la debemos. El peronismo tiene que encontrar una identidad y ocupar el centro nacional, tener una mirada de capitalismo moderno, de defensa de los intereses nacionales en un mundo globalizado que est\u00e1 cambiando.<\/p>\n
\u2014Usted plantea una cuesti\u00f3n casi de orden f\u00edsico, como la inercia o el principio de aceleraci\u00f3n de los cuerpos: si est\u00e1 en el per\u00edodo ascendente, \u00bfen la elecci\u00f3n posterior siempre se mejora?<\/p>\n
\u2014Es la consolidaci\u00f3n. El dato es que la derrota, para el peronismo, comenz\u00f3 en 2015 y se desarroll\u00f3 un proceso de crisis, con construcciones nuevas en t\u00e9rminos pol\u00edticos. Fue un error de estrategia la decisi\u00f3n que tom\u00f3 la ex presidenta de dividir al peronismo, de haber generado una fuerza de izquierda y diferenciarse del PJ. Los puntos que a Cristina Fern\u00e1ndez de Kirchner le faltaron estaban en el espacio de Florencio Randazzo. Hay principios que son de la pol\u00edtica, pero que tambi\u00e9n vienen del arte de la guerra. El conductor no debe dividir el frente del ej\u00e9rcito frente a la batalla principal. La construcci\u00f3n de esta alternativa pol\u00edtica es leg\u00edtima, y creo que responde m\u00e1s a su l\u00f3gica de conducci\u00f3n que tuvo en los \u00faltimos cuatro a\u00f1os y medio. La misma noche de la derrota electoral, ella ratific\u00f3 la proyecci\u00f3n de Unidad Ciudadana como la \u00fanica fuerza opositora al modelo de Macri, al neoliberalismo. Con un discurso casi de ruptura.<\/p>\n
\u2014\u00bfSe alej\u00f3 del peronismo, luego de haberle enviado mensajes de unidad?<\/p>\n
\u2014Esos mensajes aparecieron en la \u00faltima parte de la campa\u00f1a. En su discurso del domingo por la noche reafirm\u00f3 la existencia de Unidad Ciudadana y la l\u00f3gica existencia de una representaci\u00f3n parlamentaria que exprese esas ideas.<\/p>\n
\u2014Separada del peronismo.<\/p>\n
\u2014Separada. No es neutra la construcci\u00f3n de un partido. Aqu\u00ed, en el Africa central o en un pa\u00eds m\u00e1s moderno, la construcci\u00f3n de una alternativa pol\u00edtica debe tener un correlato parlamentario, un espacio en donde se expresen esas ideas. Me parece hasta m\u00e1s sincero, m\u00e1s genuino. No critico la existencia de un partido de centroizquierda en Argentina, me parece leg\u00edtimo que ocurra. Lo que digo es que el peronismo no es eso.<\/p>\n
\u2014\u00bfLo sorprendi\u00f3 que algunos gobernadores peronistas que hab\u00edan perdido las PASO ganaran las elecciones?<\/p>\n
\u2014No, porque tener el instrumento del Estado a favor en un proceso electoral siempre es un dato positivo, a favor. Tanto Verna, como Rodr\u00edguez Sa\u00e1, son hombres de una dilatada experiencia y han trabajado mucho y bien.<\/p>\n
\u2014\u00bfExperiencia electoral y de contar con un gobierno?<\/p>\n
\u2014S\u00ed, el hecho de estar en el territorio, manejar las acciones del gobierno, la unificaci\u00f3n del mensaje, el acceso a medios, hacen posible que lo que yo llamo el Partido del Estado tenga mayores posibilidades que el que se opone desde afuera. Esto se repite en el \u00e1mbito nacional. No hay nada m\u00e1s fuerte en la Argentina que el partido presidencial. Eso responde al pensamiento hist\u00f3rico de un presidencialismo fuerte. Unifica discursos. Cuando se gobierna no hay tanto debate horizontal, se pueden instalar las ideas, hay un centro gravitacional que sirve para la comunicaci\u00f3n y la acci\u00f3n pol\u00edtica. Cambiemos expresa una fuerza pol\u00edtica nueva, pero utiliza m\u00e9todos de captaci\u00f3n electoral id\u00e9nticos a la gesti\u00f3n anterior. Pol\u00edticas sociales con sectores no formales, cooperativas, asignaci\u00f3n de recursos, cr\u00e9ditos. Invirtieron mucha plata dirigida a esos sectores humildes.<\/p>\n
\u2014Siguiendo su teor\u00eda de que ser gobierno es una ventaja en t\u00e9rminos electorales, \u00bflo sorprendi\u00f3 la derrota peronista en lugares donde antes hab\u00edan ganado las PASO? Salta es el caso m\u00e1s llamativo.<\/p>\n
\u2014S\u00ed, y adem\u00e1s impacta sobre una figura joven del peronismo como el gobernador Urtubey. Pero si analizamos el resultado de las primarias, ah\u00ed se verificaba un dato interesante: el peronismo fue con seis candidatos a esa primaria. La sumatoria le daba el triunfo. Es muy dif\u00edcil sostener un proceso de centralidad con visiones tan separadas. Lo mismo pas\u00f3 en Santa Fe, donde Agust\u00edn Rossi gana por un punto y en la general no sostuvo el resultado. La primaria es un dato que hay que mirar con mucho detenimiento.<\/p>\n
\u2014\u00bfPuede ser que le haya pasado a Urtubey lo mismo que al peronismo de C\u00f3rdoba? \u00bfEl acercamiento a Macri termina siendo perjudicial?<\/p>\n
\u2014No lo veo as\u00ed. Al contrario. La posibilidad de que el peronismo sea alternativa y se convierta en un partido del sistema democr\u00e1tico con una visi\u00f3n moderna es salir de la l\u00f3gica \u201ccuanto peor, mejor\u201d. Apostar al fracaso, a las pol\u00edticas de bloqueo y obstrucci\u00f3n, no nos conduce a ser una alternativa.<\/p>\n
\u2014\u00bfLo sorprendi\u00f3 la derrota de Menem?<\/p>\n
\u2014Hab\u00eda algunos datos. Este caso tambi\u00e9n demuestra que los liderazgos no son eternos, que en alg\u00fan momento terminan. Fue una elecci\u00f3n muy competitiva la de Menem. De hecho gan\u00f3 en el interior y perdi\u00f3 en la capital, por el fuerte apoyo de Cambiemos al intendente Paredes Urquiza, hombre que viene del peronismo.<\/p>\n
\u2014\u00bfY Chaco, donde hoy Carri\u00f3 podr\u00eda llegar ser gobernadora de su provincia?<\/p>\n
\u2014No la veo en ese lugar. Ser\u00e1 una figura importante en la pol\u00edtica nacional y en su rol dentro del Gobierno y Cambiemos. No la veo volviendo al Chaco. Mucho menos despu\u00e9s del resultado que obtuvo en la Ciudad. Su posicionamiento ahora es otro.<\/p>\n
\u2014En los sesenta d\u00edas que hubo entre las PASO y las elecciones siete provincias sobre 24 cambiaron su resultado. \u00bfC\u00f3mo lo explica?<\/p>\n
\u2014Demuestra algo muy interesante: que la sociedad da su voto pero puede quitarlo cuando quiere. Si hoy se logran tres millones y medio de votos, ma\u00f1ana pueden ser muchos m\u00e1s o muchos menos.<\/p>\n
\u2014\u00bfSirven las PASO? Despu\u00e9s de esta experiencia donde siete distritos cambiaron su voto…<\/p>\n
\u2014S\u00ed. Me parece un instrumento que utilizado adecuadamente por los partidos es \u00fatil y positivo. Son indicadores, pese a que despu\u00e9s, en la elecci\u00f3n que decide, los n\u00fameros puedan variar.<\/p>\n
\u2014\u00bfLe sorprendi\u00f3 que Massa perdiera hasta en Tigre?<\/p>\n
\u2014Fue consecuencia de la polarizaci\u00f3n. Las terceras fuerzas tendieron a achicarse y en la elecci\u00f3n definitiva se iba a acentuar ese fen\u00f3meno.<\/p>\n
\u2014Massa hizo una campa\u00f1a m\u00e1s anti-Cristina que anti-Macri y le fue peor.<\/p>\n
\u2014S\u00ed, pero reitero: la polarizaci\u00f3n era inevitable, por m\u00e1s esfuerzo que hubiera hecho para diferenciarse. De todos modos, me pareci\u00f3 inteligente la campa\u00f1a de Massa en sus propuestas. Pero la sociedad estaba estratificada en esa discusi\u00f3n. Ah\u00ed se dirimi\u00f3 todo.<\/p>\n
\u2014Si estas elecciones fueron una reafirmaci\u00f3n de 2015, donde lo que estaba en discusi\u00f3n era el pasado, un plebiscito sobre Cristina, la decisi\u00f3n de Massa de sumar a Margarita Stolbizer, tan cr\u00edtica del kirchnerismo, lo colocaba m\u00e1s cerca del Gobierno que del medio.<\/p>\n
\u2014S\u00ed, por supuesto. Sus denuncias por hechos de corrupci\u00f3n identificaron al espacio con la l\u00ednea del Gobierno y con un escenario tan polarizado, las terceras fuerzas no pueden gravitar. Pero Massa, aun sosteniendo una posici\u00f3n m\u00e1s ligada a la centroderecha, perdi\u00f3 ese discurso duro respecto al tema seguridad que tuvo en 2013. Cuando uno analiza los temas de la Provincia y especialmente los del conurbano bonaerense, hay dos factores que surgen con potencia: la inseguridad y la p\u00e9rdida del poder adquisitivo en los sectores urbanos. El debate de los fueros no gravit\u00f3 para nada. A la Provincia le preocupaban otros temas.<\/p>\n
\u2014\u00bfFue un error de Massa hacer la alianza con Stolbizer?<\/p>\n
\u2014No s\u00e9 si fue un error. Lo que fue un error, creo, fue no haber dejado pasar este proceso electoral y guardarse, reservarse. Quien haya sido candidato a presidente despu\u00e9s no puede ser candidato a diputado o a senador. Por ah\u00ed veo el error. Massa, aun con este resultado desfavorable, no deja de ser una opci\u00f3n que el peronismo tiene a futuro. Es inteligente y tiene una cualidad: es perseverante en el trabajo pol\u00edtico y pese a tener un cuadro dif\u00edcil, tuvo una actitud y un compromiso con la campa\u00f1a hasta el \u00faltimo d\u00eda. Eso es un valor que est\u00e1 por encima de los porcentajes. Y adem\u00e1s tiene el valor de la juventud.<\/p>\n
\u2014Los dos panperonistas j\u00f3venes y conocidos nacionalmente, Urtubey y Massa, perdieron. \u00bfPodr\u00e1n recomponerse de cara a 2019?<\/p>\n
\u2014Los dos tienen abierto el cr\u00e9dito. Son figuras j\u00f3venes, interesantes. Hasta tienen una est\u00e9tica social importante para un peronismo que debe seducir electoralmente a los sectores medios de los grandes centros urbanos. Una frustraci\u00f3n electoral no es un fracaso definitivo en pol\u00edtica.<\/p>\n
\u2014A usted le toc\u00f3 perder, como candidato a gobernador de R\u00edo Negro, dos veces: en 2007 y 2015. \u00bfEs dif\u00edcil sobreponerse psicol\u00f3gicamente a eso? \u00bfQu\u00e9 consejo le dar\u00eda a Massa desde su experiencia?<\/p>\n
\u2014Hay que tener una estructura de personalidad fuerte para procesar el momento. Para un pol\u00edtico no hay nada m\u00e1s duro que sentir que la sociedad para la que trabaja lo rechace, no lo apoye. Es una ruptura emocional, porque en el fondo, en todo pol\u00edtico hay algo psicoanal\u00edtico, una necesidad de reconocimiento. Es un momento dur\u00edsimo. En 2007 yo perd\u00ed de manera ajustada con el gobierno nacional, por una decisi\u00f3n t\u00e1ctica de Kirchner, que fue la concertaci\u00f3n, una alianza con gobernadores radicales. Eso me dej\u00f3 descolocado. De repente me encontr\u00e9 con que yo, siendo opositor de Miguel Saiz, gobernador por la UCR, pasaba a ser su aliado.<\/p>\n
\u2014\u00bfPerdi\u00f3 con el gobierno nacional?<\/p>\n
\u2014Fue as\u00ed. Yo era presidente de bloque en el Senado, hac\u00eda disciplinadamente lo que deb\u00eda hacer, y me encontr\u00e9 con que era un opositor que ni siquiera fue acompa\u00f1ado en un acto pol\u00edtico. Son las reglas de la pol\u00edtica, tampoco es para dramatizar. Por eso digo, como Napole\u00f3n: en el arte de la guerra y en la pol\u00edtica, la suerte es un tema central.<\/p>\n
\u2014\u00bfEs posible para el peronismo crear figuras para competir en 2019, que hoy no tengan conocimiento nacional? \u00bfSe puede hacer eso en dos a\u00f1os?<\/p>\n
\u2014No, hay que trabajar sobre las figuras existentes, sin tener en cuenta el resultado electoral. Porque \u00e9sta fue una elecci\u00f3n que, si bien se nacionaliz\u00f3, tiene componentes distritales. El peronismo deber\u00e1 construir con lo mejor que tenga. Habr\u00e1 que hacer un debate pol\u00edtico de naturaleza casi intelectual para saber qu\u00e9 espacio queremos ocupar. Si tenemos o no una visi\u00f3n de izquierda influenciada por algunos vestigios del PC capitalino que han fortalecido la idea de Unidad Ciudadana. Lo digo sin desmerecerla, s\u00f3lo hago una descripci\u00f3n. Si repasamos la lista de Unidad Ciudadana, vemos dos exponentes n\u00edtidos del peronismo, el resto forma parte de ese espacio de centroizquierda o de izquierda argentina. El peronismo debe elaborar una propuesta propia y hacer la mejor elecci\u00f3n para no perder gravitaci\u00f3n en las C\u00e1maras. Ganar, si se puede. Y si no, prepararse para 2023.<\/p>\n
\u2014\u00bfMassa y Urtubey ser\u00edan las personas que el peronismo debiera fortalecer?<\/p>\n
\u2014Yo incorporar\u00eda a Schiaretti, el gobernador de C\u00f3rdoba, y a una figura nueva, joven, muy interesante y que ha ganado: Sergio U\u00f1ac. M\u00e1s all\u00e1 de que \u00e9l desee ir por un nuevo per\u00edodo en San Juan.<\/p>\n
\u2014\u00bfSe puede hacer que alguien como U\u00f1ac, nacionalmente poco conocido, llegue a ser presidenciable?<\/p>\n
\u2014Siempre es dif\u00edcil eso. Mucho m\u00e1s con una pol\u00edtica de comunicaci\u00f3n tan ligada a Buenos Aires.<\/p>\n
\u2014Los tres candidatos a presidente en 2015 eran bonaerenses.<\/p>\n
\u2014Los tres, s\u00ed. Por cierto, no estar\u00eda mal, en alg\u00fan momento, que el domicilio real tenga que ver con el domicilio electoral y dejar de hacer gambetas y saltos de un lado a otro. Es un tema a debatir.<\/p>\n
\u2014\u00bfHabr\u00e1 una uni\u00f3n del panperonismo entre el sector de Massa y el peronismo que usted representa en el Senado?<\/p>\n
\u2014S\u00ed, veo muy posible la construcci\u00f3n de un di\u00e1logo com\u00fan para unificar criterios con los gobernadores y Massa. Es interesante la convocatoria que hizo el presidente Macri, para tratar pol\u00edticas de Estado. Tenemos que acordar sobre cuatro o cinco grandes temas: c\u00f3mo hacer que la Argentina crezca, c\u00f3mo ser\u00e1 la relaci\u00f3n con el mundo del trabajo, c\u00f3mo fortalecer una burgues\u00eda nacional con pol\u00edticas de desarrollo, la lucha contra el narcotr\u00e1fico, inseguridad y la reforma de la Polic\u00eda toda, como instituci\u00f3n.<\/p>\n
\u2014Usted marc\u00f3 temas en los que podr\u00eda haber un acuerdo nacional: cierta agenda econ\u00f3mica, la relaci\u00f3n con el trabajo, c\u00f3mo se crece y la inserci\u00f3n en el mundo. Tambi\u00e9n se\u00f1al\u00f3 que en Uni\u00f3n Ciudadana hay reminiscencia de ideas que podr\u00edamos llamar posmarxistas. \u00bfLa diferencia entre todo el arco pol\u00edtico y el kirchnerismo junto a la izquierda se marca por creer o no en la lucha de clases?<\/p>\n
\u2014No hay duda. Plantear la lucha de clases atrasa un siglo. Nuestra visi\u00f3n como peronismo, y como argentinos, debe ser la construcci\u00f3n de un capitalismo moderno, con reglas de juego. Para crecer desde el sector privado, generar empleo y recuperar valores que formaron parte de nuestra historia: que el hijo de un obrero pueda estudiar, progresar en la vida. Hay mucha decadencia de todo esto en Argentina.<\/p>\n
\u2014\u00bfLa mayor\u00eda de los pol\u00edticos argentinos no creen en lucha de clases?<\/p>\n
\u2014Por supuesto que no. Comparto lo que dice Natalio Botana, un polit\u00f3logo al que valoro mucho: el d\u00e9bito del sistema pol\u00edtico argentino es la construcci\u00f3n de fuerzas democr\u00e1ticas alternativas que tengan un esquema propositivo, que salgan de la fractura y puedan consolidar un proceso constructivo. Acordar no es una debilidad del Gobierno, mucho m\u00e1s cuando no ha logrado mayor\u00eda plena. Me parece muy bien que convoque a los gobernadores, incluso a los intendentes. Yo sumar\u00eda al movimiento obrero y a los empresarios.<\/p>\n
\u2014\u00bfPiensa que al Frente Renovador no le queda otro camino que volver al peronismo?<\/p>\n
\u2014Es una decisi\u00f3n que tendr\u00e1 que tomar Sergio Massa. Pero su futuro m\u00e1s potente est\u00e1 reincorpor\u00e1ndose al peronismo para construir un partido de mayor\u00edas. Lo que tiene el peronismo, y el radicalismo en menor medida es que son partidos nacionales, presentes en cada barrio, cada pueblo, cada ciudad. Tienen fiscales, organizaci\u00f3n y algo sentimental que vincula la historia del partido con tradiciones familiares. Un conjunto de valores simb\u00f3licos.<\/p>\n
\u2014Que no se pueden construir en poco tiempo.<\/p>\n
\u2014Por supuesto que no. Las aspiraciones que hombres como Massa o Urtubey puedan tener es importante desarrollarlas dentro de un partido mayoritario, con fuerte tradici\u00f3n.<\/p>\n
\u2014\u00bfUsted hace una defensa tanto de Menem como de N\u00e9stor Kirchner?<\/p>\n
\u2014Hago una defensa porque creo que el primer Menem y el gobierno de N\u00e9stor Kirchner interpretaron su realidad hist\u00f3rica y supieron tomar decisiones que fueron importantes para el pa\u00eds. Hay que recordar la coyuntura. El primer Menem ven\u00eda de una hiperinflaci\u00f3n pavorosa y durante casi dos a\u00f1os naveg\u00f3 en esa ola sin poder resolverla, hasta la convertibilidad. Despu\u00e9s viene el error de confundir una medida econ\u00f3mica instrumental con una cuesti\u00f3n permanente. Estos son los grandes errores argentinos. Si De la R\u00faa hubiese salido de la convertibilidad para ir a un sistema de flotaci\u00f3n, lo ten\u00edamos ocho a\u00f1os en la Casa Rosada. La din\u00e1mica de los ciclos estaba a su favor: el menemismo ya hab\u00eda gobernado casi diez a\u00f1os. Eso es mucho.<\/p>\n
\u2014\u00bfLa sociedad se aburre?<\/p>\n
\u2014Se aburren, y adem\u00e1s, si bien el poder desgasta m\u00e1s al que no lo tiene, tambi\u00e9n desgasta al que lo tiene, aun cuando haga las cosas bien. Porque siempre aparece un lado controversial, una denuncia, el cansancio, el agobio por el paso del tiempo. Es humano.<\/p>\n
\u2014Usted dec\u00eda que tanto Menem como N\u00e9stor Kirchner interpretaron, cada uno en su \u00e9poca, el momento mundial. \u00bfMacri lo interpreta?<\/p>\n
\u2014En esta etapa intenta hacerlo. Pero a\u00fan no defini\u00f3 con claridad cu\u00e1l es su rumbo definitivo. Una de las fragilidades que tiene el Gobierno es analizar el mundo como lo vieron en 2015, que era un mundo global con una econom\u00eda global. Creyeron que s\u00f3lo con volver al mercado financiero y acordar con los holdouts iban a llover inversiones. Pero el mundo de hoy es otro: tuvo el Brexit, apareci\u00f3 Trump. Hay una visi\u00f3n m\u00e1s nacionalista. Los pa\u00edses empiezan a cerrarse, a cuidar sus econom\u00edas. No puede entrar todo de China alegremente, porque el costo de producci\u00f3n chino es mucho m\u00e1s barato que el de un trabajador formal en la Argentina.<\/p>\n
\u2014Cristina Kirchner tuvo un voto, a nivel nacional, del 22%, un punto m\u00e1s que la suma del voto del peronismo no kirchnerista: el 15% y el Frente Renovador con el 6%. \u00bfEsto le permite proclamarse jefa de la oposici\u00f3n y del peronismo?<\/p>\n
\u2014Es lo que ella piensa. La noche de la elecci\u00f3n lo reflej\u00f3 claramente en su mensaje. La coincidencia fue que ambos, Macri y ella, dijeron lo mismo: que esto reci\u00e9n comienza. El tema es si Cristina puede construir una expectativa, ser una alternativa s\u00f3lida al Gobierno. Es leg\u00edtimo que lo intente, pero eligi\u00f3 una construcci\u00f3n pol\u00edtica diferente al peronismo. Si lo hubiera hecho desde el peronismo sumando a Randazzo, hubiese llegado al 40% o 41%, un resultado competitivo, un piso sustentable. Pero bueno, se toman decisiones en la vida pol\u00edtica. Lo que no se puede eludir son sus efectos y consecuencias.<\/p>\n
\u2014Los millones de votos del Conurbano hicieron que el kirchnerismo superara al peronismo, por eso tiene m\u00e1s diputados: 66 contra 34 del peronismo y 21 del massismo, aunque la situaci\u00f3n se invierte en el Senado, donde usted tiene un bloque de 22 no kirchneristas contra 11 que s\u00ed lo son\u2026<\/p>\n
\u2014No tengo cerrados esos n\u00fameros todav\u00eda. Son decisiones que deber\u00e1n tomar los gobernadores junto a los senadores. Lo que me parece fundamental es darle al Senado transparencia y una expresi\u00f3n categ\u00f3rica de lo que se piensa. Argentina necesita de grandes acuerdos. El d\u00e9ficit fiscal con semejante nivel de endeudamiento no es sostenible en el mediano plazo. Todav\u00eda la ratio de deuda es razonable, pero si esto contin\u00faa dos o tres a\u00f1os estaremos en una situaci\u00f3n complicada. Hay que abordar de inmediato estos temas.<\/p>\n
\u2014\u00bfTeme que Cristina Kirchner coopte parte de esos senadores?<\/p>\n
\u2014Y… todo puede ocurrir. Llega el momento de las definiciones y habr\u00e1 que ver en qu\u00e9 espacio de la pol\u00edtica se quiere estar. Afuera o adentro de una pol\u00edtica de acuerdos razonables, que no impliquen perder identidad.<\/p>\n
\u2014El historiador Alain Rouqui\u00e9 dijo que Cristina Kirchner represent\u00f3 al Per\u00f3n contestatario del 45 y el peronismo no K, al Per\u00f3n que regres\u00f3 al pa\u00eds en 1972, m\u00e1s republicano y dialoguista. \u00bfEs as\u00ed?<\/p>\n
\u2014Es probable que as\u00ed sea. Porque hab\u00eda un proceso de clases, todo lo que significaban los sectores sumergidos. Igual, yo no comparar\u00eda. No creo que sean comparables los procesos. Reconozco que Cristina siempre tuvo en su pol\u00edtica una fuerte vocaci\u00f3n de defensa de los sectores m\u00e1s humildes. El sistema jubilatorio fue utilizado, lo digo en t\u00e9rminos de pol\u00edtica institucional, no de manera despectiva, como un sistema de distribuci\u00f3n del ingreso que permiti\u00f3 que mucha gente desamparada pudiera acceder a una opci\u00f3n para poder vivir. El sistema social, el mantenimiento de tarifas subsidiadas fueron pol\u00edticas dirigidas que constituyeron una plusval\u00eda para el sector trabajador.<\/p>\n
\u2014\u00bfLe asigna alguna posibilidad a que Cristina Kirchner pueda no asumir o hacerlo por poco tiempo siguiendo el camino de desafuero, como De Vido?<\/p>\n
\u2014No lo veo. El Senado tiene una l\u00ednea de definici\u00f3n, claramente reflejada en el fallo de la C\u00e1mara Federal que resolvi\u00f3 la procedencia de la candidatura de Menem. Sostiene el principio de presunci\u00f3n de inocencia y el concepto de sentencia firme como cosa juzgada. Con lo cual no veo que la voluntad popular pueda ser vulnerada por un mecanismo de desafuero en una instancia de instrucci\u00f3n.<\/p>\n
\u2014\u00bfY por qu\u00e9 el caso de Cristina ser\u00eda diferente al de De Vido?<\/p>\n
\u2014Personalmente opino lo mismo, m\u00e1s all\u00e1 de que \u00e9sta sea otra c\u00e1mara y tenga su autonom\u00eda decisoria. Yo creo que el desafuero procede ante sentencia firme. Esto en t\u00e9rminos del principio constitucional de la inocencia. Esta es una posici\u00f3n que sostengo, y que no dir\u00eda que es doctrina en el Senado, pero s\u00ed que se sostuvo en muchas situaciones de pedido de desafuero.<\/p>\n
\u2014Para que haya sentencia firme, si pasa a Casaci\u00f3n y llega a la Corte, pueden pasar muchos a\u00f1os.<\/p>\n
\u2014Ese es uno de los temas que deben resolverse en Argentina: lograr un proceso judicial m\u00e1s corto. Pero si no hay sentencia firme, el principio de inocencia no se cae. La posici\u00f3n del Senado es de construcci\u00f3n m\u00e1s legalista, m\u00e1s de reconocimiento al voto del ciudadano.<\/p>\n
\u2014\u00bfY en el caso de Menem?<\/p>\n
\u2014No hay sentencia definitiva. La Corte ha mandado el caso de las armas al doble refrendo, que se le llama la doble sentencia. Tiene que haber un proceso de resoluci\u00f3n por parte de la C\u00e1mara de Casaci\u00f3n, y hoy est\u00e1 en an\u00e1lisis. Luego queda el recurso extraordinario ante la Corte, que es la \u00faltima instancia. Si ese recurso es rechazado, habr\u00e1 sentencia definitiva.<\/p>\n
\u2014\u00bfPodr\u00eda afirmarse que Cristina no va a ir presa, aunque haya fallos durante su per\u00edodo como senadora, porque hasta que no est\u00e9n confirmados por Casaci\u00f3n o la Corte Suprema no podr\u00e1 ser desaforada?<\/p>\n
\u2014Esa es una l\u00ednea correcta desde el punto de vista de la interpretaci\u00f3n jur\u00eddica de los antecedentes del comportamiento de la c\u00e1mara.<\/p>\n
\u2014\u00bfUsted cree que ella fue candidata para tener esa cobertura?<\/p>\n
\u2014No, no puedo hacer esas valoraciones, porque ya forman parte de cuestiones \u00edntimas o personales. Creo que hay una decisi\u00f3n de naturaleza pol\u00edtica en su candidatura. Un proceso de identificaci\u00f3n ideol\u00f3gica con actores centrales en su administraci\u00f3n y el alejamiento del partido peronista, su expresi\u00f3n pol\u00edtica. Un pensamiento que repiti\u00f3 la misma noche de la derrota.<\/p>\n
\u2014\u00bfLe conviene a Macri que Cristina contin\u00fae vigente y divida al peronismo?<\/p>\n
\u2014Seguramente, Duran Barba piensa eso. Los que han dise\u00f1ado esta campa\u00f1a electoral lo hicieron sobre datos cient\u00edficos: manejo de redes, focus group y an\u00e1lisis de los distintos sectores sociales. Lo que tambi\u00e9n ha perdido en esta elecci\u00f3n son las ideas extremas: que el Gobierno se iba en helic\u00f3ptero, que todo terminar\u00eda en un estallido, que un gobierno en manos no peronistas no puede funcionar. Nada de eso ha sucedido.<\/p>\n
\u2014\u00bfUn triunfo de Duran Barba?<\/p>\n
\u2014No, eso ser\u00eda una subestimaci\u00f3n. Creer que el Gobierno es Duran Barba es una estupidez que provoc\u00f3 errores graves. El Gobierno tiene una construcci\u00f3n de ideas econ\u00f3micas y pol\u00edticas de sustentabilidad en el tiempo. No aplicaron un ajuste feroz respondi\u00e9ndoles al mercado y a sectores concentrados, y elaboraron un esquema de gradualismo pensando en las elecciones. Ellos sab\u00edan que si en esta elecci\u00f3n les iba mal, el ciclo estaba terminado, as\u00ed que apostaron a ganar. Tienen m\u00e9ritos, aunque su \u00fanica figura presidencial sigue siendo Macri. A veces escucho a comentaristas que, con todo respeto, mencionan a la gobernadora Vidal o a Rodr\u00edguez Larreta, que son proyecciones a un futuro m\u00e1s lejano. No tienen otra alternativa para 2019.<\/p>\n
\u2014Usted dijo que como la ex presidenta decidi\u00f3 formar un partido nuevo y no participar de la vida del peronismo, se justificaba que tuviera un bloque separado en el Senado. Pero en el \u00faltimo tramo de la campa\u00f1a, ella envi\u00f3 se\u00f1ales de peronismo. \u00bfTiene posibilidades de absorber parte del peronismo e intentar unirlo?<\/p>\n
\u2014En la \u00faltima noche reafirm\u00f3 una posici\u00f3n m\u00e1s ligada a la identidad de Unidad Ciudadana. En ning\u00fan momento de su discurso mencion\u00f3 la palabra peronismo. Eso fue una cuesti\u00f3n electoral. Cristina est\u00e1 m\u00e1s c\u00f3moda en ese espacio suyo de la centroizquierda, que me parece muy leg\u00edtimo que exista. Como tambi\u00e9n la derecha, o la centroderecha, porque en este pa\u00eds nadie quiere ser de derecha.<\/p>\n
\u2014Usted mencionaba reci\u00e9n que si Cristina Kirchner hubiera sumado los votos de Randazzo llegaba a 40 puntos y podr\u00eda haber ganado. Pero \u00bftodos los votos de Randazzo hubieran ido a Cristina?<\/p>\n
\u2014Tal vez no. Pero hubiese generado una expectativa diferente. Y la expectativa, en pol\u00edtica, es tan importante como la econom\u00eda. En la interna hubiera superado a Randazzo c\u00f3modamente. Lo hubiera integrado.<\/p>\n
\u2014\u00bfUsted alent\u00f3 a Randazzo para que fuera candidato?<\/p>\n
\u2014Yo aliento todo proceso que tenga que ver con algo que mencionaba el Per\u00f3n de 1974: trasvasamiento y recambio generacional. Por eso me entusiasma toda figura que implique un recambio. Por ah\u00ed pasa el camino del peronismo. Mir\u00e9 con simpat\u00eda su decisi\u00f3n, lo recib\u00ed en el Senado, convers\u00e9 con \u00e9l. Tengo un afecto personal por Randazzo.<\/p>\n
\u2014Cuando, a principios de este a\u00f1o, recibi\u00f3 a Randazzo en el Senado, \u00bfimaginaba que Cristina iba a ser candidata?<\/p>\n
\u2014En ese momento no estaba definido. Pero siempre pens\u00e9 que iba a ser candidata. Su grupo de presi\u00f3n, porque todo candidato lo tiene, la iba a llevar a competir. Desde el punto de vista pol\u00edtico, lo analizo como un error. Ella ten\u00eda un activo del 54% y una potencial expectativa de cara a 2019.<\/p>\n
\u2014\u00bfQu\u00e9 cree que deber\u00eda haber hecho?<\/p>\n
\u2014A lo mejor no haber competido. Pero \u00e9sta es una reflexi\u00f3n de tipo personal. Haberse reservado para la discusi\u00f3n del poder importante, que es ser candidato a presidente.<\/p>\n
\u2014Pero podr\u00eda haber ido presa…<\/p>\n
\u2014\u00bfY eso le serv\u00eda para capitalizarse o para desvalorizarse? Tengo mis dudas.<\/p>\n
\u2014Desde el punto de vista humano, f\u00edsico, ir preso no es una experiencia tolerable para todo el mundo.<\/p>\n
\u2014La c\u00e1rcel no es recomendable para nadie. Pero no s\u00e9 si fue un factor tan determinante.<\/p>\n
\u2014Usted fue intendente de su ciudad, Sierra Grande, de 1985 a 1987. \u00bfImagina que algunos intendentes que apoyaron a Cristina este a\u00f1o dejen de hacerlo en 2019, o incluso se separen de ella antes?<\/p>\n
\u2014Lo que veo es un estilo de centralizaci\u00f3n en la toma de decisiones que los j\u00f3venes intendentes del Conurbano est\u00e1n poniendo en discusi\u00f3n. Me refiero a un verticalismo extremo en el grupo m\u00e1s duro, m\u00e1s cercano al poder.<\/p>\n
\u2014\u00bfC\u00f3mo piensa un intendente?<\/p>\n
\u2014Piensa obsesivamente en funci\u00f3n de su comunidad.<\/p>\n
\u2014Es m\u00e1s cortoplacista.<\/p>\n
\u2014Por supuesto. Le interesan los resultados concretos, la mejora de la ciudad que administra. Adem\u00e1s, es un hombre con relaci\u00f3n directa con la gente. La vida me permiti\u00f3 tener cargos importantes, pero fui intendente a los 34 a\u00f1os, una edad en que todo sue\u00f1o parece posible, y eso fue inolvidable.<\/p>\n
\u2014\u00bfLos intendentes del Conurbano perciben que la estrella de Cristina est\u00e1 en retroceso y ya toman distancia?<\/p>\n
\u2014La noche de la votaci\u00f3n tuve algunas sensaciones de ese tipo, en ese palco. Faltaban algunas figuras j\u00f3venes del Conurbano, hombres que tuvieron resultados exitosos. A lo mejor estaban entre el p\u00fablico, no lo s\u00e9.<\/p>\n
\u2014En cualquier caso, no estaban en el escenario.<\/p>\n
\u2014No estaban. Hay un espacio de debate creciente en el peronismo, con figuras j\u00f3venes interesantes: Gustavo Men\u00e9ndez, Isaurralde, Nardini\u2026 Tambi\u00e9n en el kirchnerismo hay figuras como Dura\u00f1ona. Gente de 40, 42 a\u00f1os.<\/p>\n
\u2014\u00bfQu\u00e9 imagina que pasar\u00e1 con Randazzo?<\/p>\n
\u2014Tiene que asimilar el golpe y darle para adelante. No es muy motivante el resultado, pero hay que capitalizarlo como experiencia y seguir trabajando.<\/p>\n
\u2014Usted cita mucho a su provincia, R\u00edo Negro, donde por lo general ha ganado el kirchnerismo. Eso hace que sea criticado. Jorge As\u00eds, por ejemplo, dijo que usted no tiene representatividad porque siempre fue derrotado. \u00bfQu\u00e9 piensa de eso?<\/p>\n
\u2014Que he ganado y he perdido. Gan\u00e9 en 2013 con el 54% de los votos y fui elegido senador hasta 2019. Gan\u00e9 como intendente, gan\u00e9 como legislador en el circuito atl\u00e1ntico y me toc\u00f3 perder en las elecciones de gobernador. Hoy el partido lo conduce el intendente de General Roca, Mart\u00edn Soria, que es el hijo de Carlos Soria, y su hermana, Mar\u00eda Emilia, fue la candidata. Pero estoy en contacto con todos los sectores econ\u00f3micos de R\u00edo Negro: las c\u00e1maras, las empresas. Siento que la sociedad valor\u00f3 mi tarea como senador. Lo que haga despu\u00e9s de 2019 depender\u00e1 de decisiones personales. A\u00fan no decid\u00ed nada. Ahora estoy abocado al proceso de reconstrucci\u00f3n del peronismo.<\/p>\n
\u2014\u00bfDescarta ser candidato a gobernador?<\/p>\n
\u2014No descarto nada. Es una decisi\u00f3n de tipo an\u00edmico. Llevo casi 18 a\u00f1os en el Senado y cuando termine mi mandato habr\u00e9 sido 14 a\u00f1os presidente de bloque. Lo que demuestra que mi estructura psicol\u00f3gica es fuerte y mi coraz\u00f3n funciona muy bien.<\/p>\n
\u2014R\u00edo Negro, y especialmente Bariloche, est\u00e1 muy cerca de donde se produjo la muerte de Santiago Maldonado. \u00bfPor qu\u00e9 cree que este caso no castig\u00f3 electoralmente al oficialismo?<\/p>\n
\u2014Tampoco en la regi\u00f3n de Cushamen gravit\u00f3. No desconozco la magnitud humana que significa una desaparici\u00f3n y encontrar el cuerpo despu\u00e9s de tantos d\u00edas. La sociedad reaccion\u00f3 y se conmovi\u00f3. Pero la experiencia electoral demuestra que el tema no gravit\u00f3, ni siquiera en la Ciudad de Buenos Aires. El Gobierno ahora debe esclarecer el hecho y, si hay algo que involucre a la Gendarmer\u00eda, actuar de inmediato. De m\u00ednima, el procedimiento utilizado en el desalojo de la Ruta 40 fue muy desacertado. El juez Otranto deber\u00eda haber estado presente en el lugar porque un magistrado de la zona no puede desconocer la problem\u00e1tica de las comunidades originarias ni la existencia de ese grupo violento, la RAM. A algunos no les gusta esto, pero es la realidad. No creo que el Gobierno sea una dictadura ni que mand\u00f3 a reprimir. No pienso para nada en esas pavadas que se dijeron. Lo que digo es que el Gobierno, frente a estos temas, queda atontado, act\u00faa culposamente, no resuelve cuestiones que son de manual; apartar a la Gendarmer\u00eda, citar al comandante general para que d\u00e9 explicaciones, pedir un informe en 48 horas de todo lo actuado. El operativo debi\u00f3 hacerse sobre la ruta si el objetivo era desalojarla. Yo estoy de acuerdo con eso. Pero hab\u00eda que focalizarse sobre la ruta con una fuerza antidisturbios, no con dos destacamentos como el de El Bols\u00f3n y el de Esquel, que trabajan en el control de fronteras y parques. No est\u00e1n preparados para eso.<\/p>\n
\u2014\u00bfSi la orden era desalojar la Ruta 40, hab\u00eda que hacerlo sin perseguir a los mapuches?<\/p>\n
\u2014No deber\u00edan haber entrado al campo ni haber actuado en persecuci\u00f3n de los atrincherados, que ya se hab\u00edan dispersado.<\/p>\n
\u2014\u00bfAun si se demuestra que Maldonado muri\u00f3 ahogado, de cualquier forma habr\u00eda una responsabilidad de Gendarmer\u00eda por haberse excedido en la orden del juez?<\/p>\n
\u2014S\u00ed, pero es una responsabilidad compartida. El juez tendr\u00eda que haber estado presente.<\/p>\n
\u2014\u00bfLa Gendarmer\u00eda se excedi\u00f3 al perseguirlos una vez que se hab\u00edan dispersado?<\/p>\n
\u2014No era necesario hacerlo. Estaba fuera de las instrucciones.<\/p>\n
\u2014\u00bfA las autoridades les corresponde alguna responsabilidad?<\/p>\n
\u2014Es probable. Pero son cuestiones de protocolo. Con esto no abro ninguna valoraci\u00f3n de la responsabilidad. Lo que tenga que ocurrir, que ocurra. Ojal\u00e1 que el cuerpo forense dictamine con precisi\u00f3n y que no queden dudas. Pero s\u00ed digo que hubo un exceso en t\u00e9rminos del protocolo, un error en la fuerza operativa y un error judicial. Por otro lado es vergonzoso, desde el punto de vista del concepto de Estado-naci\u00f3n, que exista esta locura de \u201cterritorio sagrado\u201d que provoc\u00f3 una demora de setenta d\u00edas para ingresar a la zona. Cuando los bomberos fueron a rescatar el cuerpo de Maldonado, hab\u00eda guardias de la RAM armados con cuchillos. Hablamos de territorio argentino, de nuestra soberan\u00eda. Hay cuestiones que, luego de resuelto el caso, habr\u00e1 que discutir. Ese grupo no tiene nada que ver con el conjunto de la comunidad mapuche, que tiene todo el derecho a reclamar algunas tierras ancestrales. Pero ese grupo tiene un perfil violento, con caracter\u00edsticas de preorganizaci\u00f3n y componentes ideol\u00f3gicos de Sendero Luminoso, que tiene que ver con la cordillera y que viene de Per\u00fa. No propongo un cambio de la Ley de Seguridad Interior ni de Defensa, pero creo que la Argentina tiene que volver a un espacio ocupacional por parte de las Fuerzas Armadas. Hay que fortalecerlas para que recuperen presencia disuasoria.<\/p>\n
\u2014Para eso habr\u00eda que modificar las leyes.<\/p>\n
\u2014No, ni siquiera hace falta. Porque la tradici\u00f3n del Ej\u00e9rcito en la Patagonia era la ocupaci\u00f3n de los espacios de frontera: Zapala, Pico Truncado, R\u00edo Turbio. Lugares donde el Ej\u00e9rcito ten\u00eda fuerte presencia, incluso una identidad con los pueblos de la zona. Pero las Fuerzas Armadas han perdido gravitaci\u00f3n, el Estado no invirti\u00f3 en ellas, hay una p\u00e9rdida de motivaci\u00f3n. Es necesario debatir el tema de las fuerzas y esa frontera tan porosa que tiene Argentina.<\/p>\n
\u2014Usted ha sido acusado de xen\u00f3fobo y sus opiniones sobre la extranjeridad han sido siempre muy controvertidas. \u00bfQu\u00e9 tiene para decir?<\/p>\n
\u2014Hay una mala interpretaci\u00f3n. Pero diga lo que diga siempre ser\u00e9 malinterpretado, o al menos interpretado de manera sesgada, para consolidar esa idea. Lo que sostuve es que Argentina es un pa\u00eds abierto. Aqu\u00ed ingresa gente con antecedentes penales, para cometer delitos. Dije que hab\u00eda que reforzar las fronteras con Paraguay, Per\u00fa, Bolivia y todo el norte argentino porque Argentina recib\u00eda muchos delincuentes. En la d\u00e9cada de los 90 entr\u00f3 mucha delincuencia peruana, incluso vinculada con Sendero Luminoso, que form\u00f3 la estructura de los carteles narcos de la 31 y la 1-11-14 junto a argentinos. En esto no hago ning\u00fan tipo de exclusi\u00f3n. Dije que era un problema, pero hay sectores de la sociedad a los que no les interesa la realidad, no les gusta. La ley migratoria argentina tiene una tara, sigue el concepto alberdiano del siglo XIX de \u201cgobernar es poblar\u201d. Entonces, que venga cualquiera. La pol\u00edtica migratoria m\u00e1s dura de Estados Unidos aumentar\u00e1 el n\u00famero de migrantes a la Argentina, donde se garantiza la educaci\u00f3n p\u00fablica gratuita, hay servicio p\u00fablico de medicina y un sistema previsional que otros pa\u00edses no tienen.<\/p>\n
\u2014\u00bfNo cree que, salvo en el caso de los delincuentes, la inmigraci\u00f3n es buena para un pa\u00eds?<\/p>\n
\u2014Claro que s\u00ed. No tengo problemas ni reparos. Lo que digo es que tiene que haber convenios de reciprocidad. Si Argentina tiene una mirada generosa con los ciudadanos extranjeros en los hospitales p\u00fablicos, me parece que cuando le pase algo a alg\u00fan ciudadano argentino en Bolivia, Chile, Per\u00fa o Paraguay deber\u00eda haber reciprocidad. No tengo una visi\u00f3n ni xen\u00f3foba ni de rechazo hacia quien viene a trabajar. S\u00f3lo creo que debe haber m\u00e1s controles. Si incorporamos m\u00e1s migrantes de extrema pobreza al Conurbano, lo que hacemos es aumentar su complejidad social.<\/p>\n
\u2014Usted dec\u00eda, con respecto al tema Maldonado, que el Gobierno se quedaba at\u00f3nito cuando se planteaba algo sobre los derechos humanos, como si tuviera culpa. \u00bfA qu\u00e9 atribuye esa especie de fobia?<\/p>\n
\u2014En Argentina hay un pensamiento incorporado, valores, un est\u00e1ndar de derechos humanos que se logr\u00f3 a trav\u00e9s del tr\u00e1gico proceso de la dictadura. El Gobierno deber\u00eda prestarles mucha m\u00e1s atenci\u00f3n a esos temas.<\/p>\n
\u2014\u00bfExisten, dentro de Cambiemos o el PRO, personas que querr\u00edan reivindicar parte de lo hecho por la dictadura militar?<\/p>\n
\u2014No creo. Si lo hicieran, ser\u00eda de una torpeza infinita.<\/p>\n
\u2014Me refiero a su inconsciente.<\/p>\n
\u2014Debe haber alguna, s\u00ed. Pero son pensamientos individuales que no expresan la l\u00ednea del Gobierno. No veo en el Gobierno una reivindicaci\u00f3n de la dictadura, ni creo que ellos lo sean. S\u00ed advierto cierta dejadez en temas muy incorporados en el sentimiento colectivo.<\/p>\n
\u2014En la noche despu\u00e9s de la elecci\u00f3n, Cambiemos anunci\u00f3 que vienen a quedarse y Cristina Kirchner tambi\u00e9n dijo: \u201cUni\u00f3n Ciudadana vino a quedarse\u201d. Y luego, otra coincidencia. \u201cEsto reci\u00e9n empieza\u201d, dijo Macri. \u201cAc\u00e1 no se acaba nada, ac\u00e1 empieza todo\u201d, repiti\u00f3 Cristina.<\/p>\n
\u2014Yo agregar\u00eda, para completar esas definiciones, que el peronismo es una fuerza pol\u00edtica hist\u00f3rica, muy fuertemente arraigada en los sectores populares a partir de una idea de la evoluci\u00f3n, transformaci\u00f3n, y una identidad ligada al pueblo trabajador.<\/p>\n
\u2014No ve posible que el peronismo se convierta en un partido minoritario.<\/p>\n
\u2014No. Porque tiene un desarrollo territorial importante, m\u00e1s all\u00e1 de los avatares de esta elecci\u00f3n. Esto se va a notar cuando se jueguen elecciones municipales y provinciales, que tienen otra l\u00f3gica.<\/p>\n
\u2014Argentina tiene el octavo mayor territorio del mundo, tres millones de kil\u00f3metros cuadrados, lo que la diferencia del resto de los pa\u00edses latinoamericanos a excepci\u00f3n de Brasil. Por lo tanto, pol\u00edticamente es muy importante tener en cada pueblo una unidad b\u00e1sica o un comit\u00e9. \u00bfPor eso el radicalismo tambi\u00e9n es muy resiliente?<\/p>\n
\u2014Claro que s\u00ed. Ellos han sido una parte sustancial del triunfo de Cambiemos y le dieron al PRO un despliegue territorial que, como fuerza de la ciudad, no ten\u00eda.<\/p>\n
\u2014\u00bfLe podr\u00e1 pasar al peronismo lo que le pas\u00f3 al radicalismo? \u00bfLo imagina incorporado a una alianza con un candidato extraperonista?<\/p>\n
\u2014Depende de los propios actores. De la capacidad que tengan para renovarse, elaborar propuestas, ser una alternativa cre\u00edble y decirle a la sociedad: no somos la oposici\u00f3n salvaje, no queremos que al pa\u00eds le vaya mal.<\/p>\n
\u2014Usted es secretario de Acci\u00f3n Pol\u00edtica en el PJ. Para el lector no peronista: \u00bfC\u00f3mo contestar\u00eda la cl\u00e1sica pregunta de los extranjeros: \u201cQu\u00e9 es el peronismo\u201d?<\/p>\n
\u2014El justicialismo tiene, por naturaleza, una visi\u00f3n muy fuerte ligada al poder y al ejercicio del gobierno. Una gran adaptabilidad a las realidades cambiantes en un mundo complejo. Per\u00f3n supo interpretarlo, en su tiempo. Menem tambi\u00e9n. S\u00f3lo hago una descripci\u00f3n, no digo que estaba totalmente de acuerdo con sus medidas. Si uno analiza la gesti\u00f3n de Menem nota que hubo privatizaciones que no fueron convenientes para el pa\u00eds. El petr\u00f3leo, por ejemplo. Tambi\u00e9n Kirchner supo interpretar su tiempo hist\u00f3rico y el proceso latinoamericano emergente con gobiernos de fuerte sentido popular.<\/p>\n
\u2014\u00bfNo cree que en lo que usted define como interpretar su tiempo y explica a Menem y Kirchner en el mismo partido est\u00e1 el problema central de identidad?<\/p>\n
\u2014El peronismo es un partido que busca el poder. Se siente m\u00e1s c\u00f3modo en el ejercicio del poder. Menem y Kirchner han tenido una caracter\u00edstica com\u00fan: una fuerte centralidad en la toma de decisiones. Ambos gobernaron en tiempos excepcionales. El primer Menem con hiperinflaci\u00f3n; Kirchner, haci\u00e9ndole frente a la degradaci\u00f3n de la figura presidencial que comenz\u00f3 a recomponer Duhalde. Los dos tuvieron un comportamiento pol\u00edtico inteligente y nunca dejaron de lado al partido, aun siendo cr\u00edticos. N\u00e9stor ten\u00eda una clara visi\u00f3n de la econom\u00eda, sab\u00eda que un Estado no puede gastar m\u00e1s de lo que produce. Menem sostuvo una pol\u00edtica, la \u00fanica posible, generada sobre la base del endeudamiento.<\/p>\n
\u2014\u00bfLa diferencia ser\u00eda con Cristina, entonces? Porque usted encuentra puntos de contacto entre Menem y Kirchner.<\/p>\n
\u2014Ella tiene una concepci\u00f3n ideol\u00f3gica de centroizquierda, nunca estuvo c\u00f3moda con el peronismo. N\u00e9stor era m\u00e1s pragm\u00e1tico. As\u00ed es el peronismo: una fuerza pragm\u00e1tica, de gran adaptabilidad y realismo pol\u00edtico, que hace lo que conviene para ganar elecciones y gobernar.<\/p>\n
\u2014Los dirigentes de Cambiemos que reivindican el desarrollismo suelen definirlo como un m\u00e9todo pragm\u00e1tico de resolver problemas sin dogmatismos. \u00bfPuede ser que Macri y Cambiemos hayan incorporado ese pragmatismo peronista?<\/p>\n
\u2014S\u00ed, puede ser. Algunos comportamientos tomados en las \u00faltimas acciones pol\u00edticas, como la manera de operar algunas cuestiones en el Consejo de la Magistratura, indican un fuerte componente de decisionismo cl\u00e1sico en los presidentes peronistas. Hay que ver si eso persiste.<\/p>\n
\u2014\u00bfY el gradualismo econ\u00f3mico?<\/p>\n
\u2014Fue necesario para ganar elecciones. El ajuste salvaje los llevaba a la derrota. Esto es un an\u00e1lisis elemental, casi de las primeras lecciones de un manual de ciencias pol\u00edticas. Sin embargo, algunos economistas de Cambiemos planteaban un ajuste muy duro.<\/p>\n
\u2014\u00bfHay en Macri algo de ese pragmatismo peronista?<\/p>\n
\u2014Por ahora.<\/p>\n
\u2014\u00bfSe podr\u00eda decir que Macri es m\u00e1s peronista que Cristina, que es demasiado dogm\u00e1tica?<\/p>\n
\u2014No dir\u00eda eso. Lo que digo es que…<\/p>\n
\u2014\u00bfPor qu\u00e9 sonr\u00ede? (Risas).<\/p>\n
\u2014Mire, para precisar bien qu\u00e9 es el desarrollismo lo mejor es leer a Frondizi. El Gobierno tiene un actor desarrollista en Frigerio. Tambi\u00e9n habr\u00eda que releer a su abuelo, que ten\u00eda un concepto muy amplio para impulsar el desarrollo y el crecimiento econ\u00f3mico.<\/p>\n
\u2014En esta serie de reportajes pre y poselectorales he entrevistado a varios gobernadores peronistas y, en general, cuando se les pregunta por Cristina Kirchner dicen que es el pasado, que est\u00e1 en decadencia, que cada vez tendr\u00e1 menos votos, y eso recuerda aquello de \u201clos muertos que vos mat\u00e1is gozan de buena salud\u201d. \u00bfPuede ser que lean a Cristina pensando en Menem y haya otro fen\u00f3meno pol\u00edtico?<\/p>\n
\u2014Los ciclos y el paso del tiempo en el ejercicio del poder son un elemento inexorable. El gobierno de la ex presidenta ya est\u00e1 para el juicio de la historia. Con sus cosas positivas y negativas, no hago de esto una cuesti\u00f3n personal. Algunos est\u00e1n muy resentidos y eso me parece una tonter\u00eda. Mi visi\u00f3n es pol\u00edtica: si ella hubiera participado en el debate del peronismo en la provincia de Buenos Aires tendr\u00eda un peso important\u00edsimo en la toma de decisiones futuras. No s\u00e9 si como protagonista principal, pero s\u00ed como alguien a tomar muy en cuenta. Incluso, analizando el proceso pol\u00edtico actual de coaliciones, no hay que descartar la posibilidad de integraciones futuras.<\/p>\n
\u2014\u00bfCoincide entonces con los gobernadores en creer que m\u00e1s all\u00e1 de este resultado y de sus 3 millones de votos Cristina no podr\u00e1 volver?<\/p>\n
\u2014Es probable que eso ocurra, como pas\u00f3 con Menem. Pero nada se termina de un d\u00eda para otro.<\/p>\n
\u2014\u00bfTodav\u00eda es posible una liga de gobernadores, como se hablaba a principio de a\u00f1o?<\/p>\n
\u2014No s\u00f3lo lo creo posible, sino necesario. La defensa de los intereses federales es clave. La situaci\u00f3n de algunas provincias es muy delicada y obliga a los gobernadores a sentarse a la mesa con el Presidente. El Gobierno no puede dirimir todo a favor de la provincia de Buenos Aires y la Ciudad, que ser\u00e1n muy importantes en t\u00e9rminos electorales pero el pa\u00eds es un todo. Ahora deben mirar hacia el interior y tener una discusi\u00f3n racional de los recursos federales. Tambi\u00e9n con el movimiento obrero, que tiene dirigentes pensantes, muchas veces jaqueados por los sectores duros de la izquierda que tienen m\u00e9todos de acci\u00f3n directa en la calle. Sin embargo, el movimiento obrero tuvo inteligencia, madurez y comprensi\u00f3n frente al proceso de este gobierno.<\/p>\n
\u2014El a\u00f1o pr\u00f3ximo usted cumple 25 a\u00f1os de trayectoria en el Congreso: de 1993 a 2001 como diputado y desde 2002 como senador, y gran parte de ese tiempo presidi\u00f3 tanto el bloque de diputados como de senadores peronista. Con semejante experiencia, \u00bfqu\u00e9 siente cuando oye hablar de la nueva pol\u00edtica? \u00bfExiste o es s\u00f3lo un neologismo?<\/p>\n
\u2014Creo que s\u00ed hay nuevos m\u00e9todos que fueron incorporados por la tecnolog\u00eda y la inteligencia aplicada a los procesos electorales. M\u00e9todos sociol\u00f3gicos de captaci\u00f3n de la opini\u00f3n p\u00fablica, de inducci\u00f3n. Estos temas debo entenderlos desde el punto de vista de un pol\u00edtico profesional. Pero respecto de la carrera p\u00fablica, en lo personal, creo que en Argentina no es algo que se valore. Esa es una consecuencia del fracaso de la democracia y del sistema.<\/p>\n
\u2014\u00bfLa pol\u00edtica es la misma y lo que surgen son nuevas herramientas?<\/p>\n
\u2014S\u00ed, y es necesario comprenderlas. Quien no las comprenda queda afuera del mundo. Antes la pol\u00edtica era territorial. Yo conoc\u00ed al Menem que era candidato a presidente cuando vino a mi pueblo siendo yo intendente. Ten\u00eda trayectoria como gobernador y era conocido, pero el hombre hac\u00eda un sacrificio personal enorme y le pon\u00eda el cuerpo. Hoy esa construcci\u00f3n no se hace m\u00e1s; o al menos no es algo sustancial, como antes.<\/p>\n
\u2014Como presidente del bloque peronista tuvo la responsabilidad de hacer aprobar las leyes de Menem, Duhalde, N\u00e9stor y Cristina Kirchner. \u00bfSiente que el peronismo actu\u00f3 irresponsablemente durante la Alianza y hoy act\u00faa de manera diferente?<\/p>\n
\u2014Son momentos muy confusos. La etapa de la Alianza habr\u00eda que revisarla hist\u00f3ricamente y tuvo una cr\u00f3nica anunciada del final dentro del propio gobierno cuando parte del radicalismo dej\u00f3 de acompa\u00f1ar a De la R\u00faa. Hubo momentos en que los peronistas discut\u00edamos qui\u00e9n se iba a hacer cargo. Nadie recuerda eso, y es interesante porque en la conciencia colectiva ciertos olvidos suceden como protecci\u00f3n. El Congreso design\u00f3 a Adolfo Rodr\u00edguez Sa\u00e1 presidente interino, se modific\u00f3 la ley electoral y se instal\u00f3 una ley de lemas.<\/p>\n
\u2014Y sin esa reforma el presidente hubiese sido Menem. Como sin las PASO tampoco Macri hubiese sido elegido.<\/p>\n
\u2014Claro. En 2003 de haber habido una resoluci\u00f3n dentro del partido, el que ten\u00eda mayores chances era Menem. Y en 2015, con un sistema simple de elecci\u00f3n en primera vuelta, ganaba Scioli.<\/p>\n
\u2014M\u00e1s all\u00e1 de los errores de la Alianza, \u00bfusted cree que esa experiencia le dej\u00f3 alguna ense\u00f1anza al peronismo?<\/p>\n
\u2014Es un tema que subyace como duda. \u00bfCu\u00e1l fue nuestro comportamiento en t\u00e9rminos del respeto a la democracia y las instituciones? Primero, el peronismo nunca lleg\u00f3 al poder de una manera no democr\u00e1tica. Incluso el interregno de Duhalde fue breve. Pero si tengo que rescatar un hecho hist\u00f3rico me detengo en el abrazo de Per\u00f3n y Balb\u00edn. Tambi\u00e9n Cafiero junto a Alfons\u00edn en el balc\u00f3n, durante la rebeli\u00f3n carapintada\u2026<\/p>\n
\u2014\u00bfEsa actitud dialoguista cambi\u00f3 con el kirchnerismo?<\/p>\n
\u2014El kirchnerismo tiene una caracter\u00edstica de colisi\u00f3n. Tiene mucho de pensadores como Laclau, que creen que la pol\u00edtica se nutre s\u00f3lo del conflicto. El cambio de l\u00f3gica en el peronismo ser\u00e1 central para la etapa que viene.<\/p>\n
\u2014\u00bfEs esperable que contribuya desde el Senado con las leyes que el Gobierno piensa enviar: las reformas laboral, tributaria y fiscal?<\/p>\n
\u2014Con la primera hay un paso previo fundamental. Si hay que sancionar una ley de blanqueo de trabajadores para que aumente la recaudaci\u00f3n, se salga del trabajo esclavo y en negro, estoy totalmente de acuerdo. Ser\u00eda una medida que no plantear\u00eda ninguna duda. El Gobierno tuvo resultados positivos acordando con los sindicatos, es importante que los convoque a dialogar y que se incluya al sector empresarial. Pero si la ley de reforma laboral es s\u00f3lo para ajustar por el lado del trabajador, no va a caminar.<\/p>\n
\u2014\u00bfQu\u00e9 piensa que pasar\u00e1 en materia tributaria y fiscal con esas reformas?<\/p>\n
\u2014Ah\u00ed hay un abordaje interesante. El primer debate empieza con los gobernadores, una discusi\u00f3n que el Gobierno tiene que plantear de manera equilibrada.<\/p>\n
\u2014\u00bfEs optimista respecto de que el di\u00e1logo concluya en leyes que signifiquen una reforma?<\/p>\n
\u2014Soy optimista, creo que puede haber un acuerdo fiscal por dos a\u00f1os. No hablo de una ley de coparticipaci\u00f3n, pero s\u00ed creo que son importantes los acuerdos para que no se judicialicen ni el debate ni el fondo del Conurbano.<\/p>\n
\u2014Macri podr\u00eda vetar cualquier ley sin correr el riesgo de que el Congreso la vuelva a aprobar, ya que su oposici\u00f3n no alcanza los dos tercios. \u00bfLa concentraci\u00f3n de poder puede hacer caer a los presidentes en la soberbia?<\/p>\n
\u2014Voy a contestar de manera no correcta (risas). Si hablamos en t\u00e9rminos de gobierno y gobernabilidad, a un gobierno siempre le conviene tener mayor\u00edas parlamentarias, o hacer alianza para tenerlas. As\u00ed puede llevar adelante su programa. Cuando no se tiene mayor\u00eda parlamentaria uno est\u00e1 obligado a negociar, incluso acotando su propio programa. Desde el punto de vista del ejercicio del poder es mejor tener mayor\u00eda que no tenerla.<\/p>\n
\u2014\u00bfLe disgust\u00f3 que Macri modificara por decreto la ley de blanqueo aprobada en el Congreso en lo que se refiere justo a los familiares de los funcionarios?<\/p>\n
\u2014Hubiera preferido un debate m\u00e1s frontal. El hecho de ser funcionario no lo inhabilitaba a \u00e9l ni a sus familiares. En la medida que pudieran acreditar que los fondos eran leg\u00edtimos y l\u00edcitos, la ley deber\u00eda haber sido para todos. Se resolvi\u00f3 de una manera poco inteligente.<\/p>\n
\u2014\u00bfPodr\u00eda suceder con otras leyes en el futuro importantes? \u00bfQue haya consenso en el Congreso y luego el presidente modifique art\u00edculos por decreto?<\/p>\n
\u2014Los presidentes tienen tendencia a utilizar el DNU como un elemento decisorio, y eso es un error de la Convenci\u00f3n Constituyente. Era un remedio para cuestiones de emergencia frente a la par\u00e1lisis del Congreso, y ahora se utiliza de manera habitual. Esto tambi\u00e9n fragiliza el rol del Parlamento.<\/p>\n
\u2014Alfons\u00edn tambi\u00e9n tuvo en la primera elecci\u00f3n legislativa un triunfo tan contundente.<\/p>\n
\u2014S\u00ed, gan\u00f3 en 1985 con Sourrouille y el Plan Austral. Es la econom\u00eda, dir\u00eda Clinton. Si la econom\u00eda fue la que le hizo ganar a Alfons\u00edn, las expectativas han impulsado ahora a Macri. Eso ser\u00e1 evaluado en 2019: el proceso econ\u00f3mico. El ajuste tarifario y muchas medidas tomadas impactaron en la clase media. La misma clase media que lo vot\u00f3 ser\u00e1 mucho m\u00e1s exigente dentro de dos a\u00f1os.<\/p>\n
\u2014\u00bfC\u00f3mo imagina la econom\u00eda de Macri en los pr\u00f3ximos dos a\u00f1os?<\/p>\n
\u2014Hay tendencias de este a\u00f1o que pueden tener un efecto rebote. Actividades ligadas como la producci\u00f3n agropecuaria que crecen, la econom\u00eda central, la inversi\u00f3n en energ\u00eda, las energ\u00edas renovables. Ah\u00ed va a haber inversiones, como en el sistema de propiedad p\u00fablica privada, el PPP, donde hay 12 mil millones de d\u00f3lares proyectados. Hoy la obra p\u00fablica est\u00e1 casi afuera del marco estatal. La apuesta del gobierno es que las inversiones se hagan desde el sector privado, pero el sector privado, que cuida mucho sus intereses, evaluar\u00e1 muy bien la marcha de la econom\u00eda.<\/p>\n
\u2014Usted hizo duras cr\u00edticas a la econom\u00eda del Gobierno, dijo que el presidente del Banco Central actuaba como si fuese el Bundes Bank, que el costo de la tasa de inter\u00e9s en las Lebac era recesivo y la pol\u00edtica antiinflacionaria no estaba dando resultado. \u00bfSigue pensando igual?<\/p>\n
\u2014Lo mismo. Porque el problema de la inflaci\u00f3n no se resuelve s\u00f3lo manejando la tasa de inter\u00e9s desde el Banco Central ni emitiendo Lebac. Es un tema m\u00e1s profundo, es m\u00e1s estructural.<\/p>\n
\u2014\u00bfEso es culpa de Macri? Porque usted marcaba tambi\u00e9n que har\u00eda falta un ministro de Econom\u00eda unificador.<\/p>\n
\u2014El componente decisorio del gobierno de Macri es descentralizado. No existe la figura de un ministro que monopolice la gesti\u00f3n. Tampoco lo tuvo Kirchner ni Cristina. Pero los mejores a\u00f1os de N\u00e9stor estuvieron ligados a un ministro fuerte como Lavagna.<\/p>\n
\u2014\u00bfUsted le recomendar\u00eda a Macri cambiar ese esquema ahora que ya conquist\u00f3 el poder?<\/p>\n
\u2014No quiero subestimarlo. Respeto mucho a los hombres que han llegado a la presidencia. Lo que s\u00ed creo es que una visi\u00f3n m\u00e1s integral de la econom\u00eda, una centralizaci\u00f3n, puede ser lo m\u00e1s adecuado.<\/p>\n
\u2014Si el amplio triunfo de Macri no guarda relaci\u00f3n con la mejora de la econom\u00eda real para la mayor\u00eda de los votantes, \u00bfpuede ser que Cambiemos haya incorporado a la comunicaci\u00f3n y la t\u00e9cnica electoral herramientas de marketing que se vienen aplicando desde hace a\u00f1os en Estados Unidos y en Europa pero que en Argentina resultaron una novedad y en parte se explique el triunfo por eso?<\/p>\n
\u2014Absolutamente. Fue el primer partido que organiz\u00f3 el trabajo en redes, y eso tiene un m\u00e9rito. El peronismo no lo desarroll\u00f3. Cambiemos tiene un pensador en materia pol\u00edtica que es Duran Barba, un hombre inteligente, con una clara percepci\u00f3n de la sociedad y \u00f3ptimos resultados cient\u00edficos. Focus groups, trabajo en el territorio, evaluaci\u00f3n de mercado. Pueden consultar a 12 mil personas en medio d\u00eda y eso les asegura un alto nivel de precisi\u00f3n, de focalizar el problema y d\u00f3nde operar. La tarea que hicieron en La Matanza les permiti\u00f3 mejorar el resultado electoral.<\/p>\n
\u2014\u00bfQu\u00e9 impresi\u00f3n le merece el hecho de que Menem luego de pelearse con Clar\u00edn haya sido condenado, y Cristina, tambi\u00e9n peleada con Clar\u00edn, est\u00e1 procesada y con pron\u00f3stico de condena?<\/p>\n
\u2014No hago responsable a Clar\u00edn en lo que se refiere a los procesos, que son de naturaleza judicial. Lo que s\u00ed digo es que Clar\u00edn es un medio que opera de manera dominante en el mercado y gravita en la opini\u00f3n p\u00fablica. Algunas batallas libradas por el kirchnerismo se han centrado en el plano de las ideas esbozadas pero mal desarrolladas. Pero nadie puede tapar la realidad. Hoy Clar\u00edn tiene un espacio mucho m\u00e1s dominante que hace dos a\u00f1os. Avanz\u00f3 sobre la cuesti\u00f3n tecnol\u00f3gica, el celular, el streaming. Sobre todo lo que viene.<\/p>\n
\u2014Usted ha generado muchas controversias porque es una persona frontal que no inhibe declaraciones pol\u00edticamente incorrectas. En este momento en que Cambiemos s\u00f3lo recibe flores, \u00bfcon qu\u00e9 cr\u00edtica podr\u00eda ayudarlo mostrando lo que est\u00e1n haciendo mal?<\/p>\n
\u2014La Argentina tiene que recuperar la idea del Estado-naci\u00f3n y analizar el tema de la unidad nacional. La energ\u00eda hay que ponerla en ese camino, que tambi\u00e9n implica di\u00e1logo y una reconciliaci\u00f3n con quienes estuvieron tan divididos en la historia reciente. El mensaje del papa Francisco es claro: si Argentina no toma ese rumbo \u00e9l no va a venir. Y no es que tenga una visi\u00f3n muy cat\u00f3lica, al contrario, soy un laico recalcitrante.<\/p>\n
\u2014\u00bfLo que usted dice es que el Gobierno no deber\u00eda seguir utilizando la grieta?<\/p>\n
\u2014Absolutamente. La confrontaci\u00f3n, la discusi\u00f3n del pasado le sirvi\u00f3 para ganar. Ahora su deber es salir de la brecha y convocar al di\u00e1logo, a la unidad nacional.<\/p>\n
\u2014Le escuch\u00e9 decir que la suerte es central en la pol\u00edtica. \u00bfQu\u00e9 tendr\u00eda para decirle a Macri sobre la suerte? \u00bfDebe cuidarse de ella?<\/p>\n
\u2014Napole\u00f3n dec\u00eda que la suerte era fundamental: no eleg\u00eda generales con mala suerte. Las t\u00e1cticas de la guerra tienen mucho que ver con las t\u00e1cticas pol\u00edticas. Macri est\u00e1 en ciclo ascendente, tiene la posibilidad de consolidar un liderazgo y trabajar en consecuencia. Pero no deber\u00eda hacerlo desde una visi\u00f3n de que ellos pueden todo y por eso no hay que dialogar con la oposici\u00f3n porque eso significa una p\u00e9rdida de poder o una muestra de debilidad. Al contrario: eso demuestra fortaleza.<\/p>\n
\u2014\u00bfYa que tiene su momento de suerte, que la aproveche?<\/p>\n
\u2014Que la aproveche porque nunca dura para siempre. Tampoco el voto ciudadano.<\/p>\n
<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Viedma.- (APP) Jorge Fontevecchia de Perfil entrevist\u00f3 al hist\u00f3rico presidente del bloque peronista en el Senado, Miguel Pichetto. El senador rionegrino afirm\u00f3 \n [...]<\/a>","protected":false},"author":5,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[3],"tags":[],"class_list":["post-13624","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-politica"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/13624","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/users\/5"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=13624"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/13624\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":13626,"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/13624\/revisions\/13626"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=13624"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=13624"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/appnoticias.com.ar\/app\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=13624"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}